В данном материале эксперты рассуждают о том, возможна ли Третья мировая война между Россией и Германией. Российский критик режима Ирина Щербакова и немецкий эксперт по России Бернд Бонвеч (Bernd Bonwetsch) рассуждают в интервью нашему изданию о ставших напряженными отношениях между их странами.

Die Zeit: Господин Бонвеч, вы не скучаете иногда по Москве?

Бернд Бонвеч: Скучаю, но в последнее время мое чувство ностальгии несколько подпорчено. Я всегда чувствовал себя в России (в том числе и в советские времена) как дома — даже будучи убежденным противником коммунизма. В 2005 году я, будучи основателем и директором Германского исторического института, на пять лет отправился в Москву. Я хотел наладить связи, чтобы у немецких историков в России была прочная база для долгосрочных исследований. Частично мне это удалось, но бывали и горькие разочарования.

— Что вам не удалось?

Бернд Бонвеч: Например, российский МИД отказался предоставить нам доступ к архивным документам, касающимся Первой мировой войны. Сначала все, казалось, были воодушевлены нашей идеей, но потом решение вопроса стало затягиваться и в итоге окончилось ничем.

Ирина Щербакова: Это хороший пример того, как Россия в настоящее время ведет политику. Идут переговоры о публикациях, посвященных Первой мировой войне, но на самом деле речь идет о нынешней внутренней политике. А ей сейчас нужны образы врагов, чтобы объяснить свои авторитарные действия собственному народу. А где находятся враги? На Западе! И потому исследователей — таких как Бернд Бонвеч — объявляют агентами Запада.

— Вы собирали воспоминания жертв сталинизма и, будучи членом российской правозащитной организации «Мемориал», сами нередко попадали в поле зрения властей. Вы никогда не задумывались над тем, чтобы уехать из страны?

Ирина Щербакова: Нет. Я выросла в Советском Союзе, когда люди делились своими воспоминаниями о ГУЛаге лишь в обстановке строжайшей секретности. Я тогда даже представить себе не могла, что когда-нибудь случится прорыв, каковым стала Перестройка. Это был просто какой-то невероятный подарок. Я это воспринимала как своеобразную компенсацию за все то, что России пришлось пережить в ХХ веке. Теперь же меня вновь одолевают сомнения. Потому что этот подарок в виде бескровного распада СССР, не повлекшего за собой новой гражданской войны, многие люди просто не восприняли, а элиты упустили этот исторический шанс. Я думаю, что в России что-нибудь изменится лишь в том случае, если гражданское общество продолжит бороться.

— В последнее время нет такой темы, которая расколола бы немецкое общество больше, чем действия России. Как вы воспринимаете эти дебаты?

Ирина Щербакова: Мы, будучи критиками режима, ощущаем себя брошенными в беде, когда за границей широкие массы проявляют слишком много «понимания» по отношению к Путину. Ведь мы знаем, что такая умиротворенность не приведет ни к чему хорошему и при этом составляет опасность для критически настроенной оппозиции.

Бернд Бонвеч: Слишком много понимания? У Путина в Германии есть сторонники как на правом, так и на левом политическом фланге. Но если смотреть на ситуацию в общем, то мне кажется, что критическое отношение преобладает. Однако как бы кто ни относился к Путину, немцы очень тесно связаны с Россией. Возможно, именно поэтому они особенно стараются «примерить на себя» позицию России.

Ирина Щербакова: Отношения между нашими странами действительно всегда были особенными. В XVIII и XIX веках немцы на многих уровнях были, по сути, частью российского общества: в военной сфере, в экономике, в искусстве и литературе. Мне кажется, в Германии нет ни одной семьи, в которой предки — когда-нибудь давно — не прожили пару десятков лет в России.

Бернд Бонвеч: Прежде всего, немцы до сих пор благодарны России за свое воссоединение. И мне кажется, что у Германии, в свою очередь, положительный имидж в России — лучше, чем у многих других стран, несмотря на две разрушительные войны, которые Германия в ХХ веке вела против России. Возможно, война сближает наши страны еще сильнее, чем мир.

Даже во время Второй мировой войны русские продолжали учить немецкий язык и читать немецкую литературу. Также в России всегда очень ценили немецкую культуру. О Германии, к сожалению, нельзя сказать того же самого, хотя и есть пример Рихарда фон Вайцзеккера (Richard von Weizsäcker), который говорил, что на протяжении всей войны читал «Войну и мир».

Ирина Щербакова: Для многих русских это одна из важнейших книг о войне! Она помогла им узнать, как люди пережили такую тяжелую войну как против Наполеона, и о том, что война может сделать с человеком.

— Госпожа Щербакова, вы можете подтвердить, что русские уже вскоре после войны вновь готовы были к сближению с немцами?

Ирина Щербакова: Трудно сказать однозначно. С одной стороны, в крупных городах мнение о немцах действительно довольно быстро изменилось. Там было много немецких военнопленных. Они участвовали в восстановлении России, и огромное количество «детей войны», которые сейчас уже являются пожилыми людьми, вспоминают не о немецких захватчиках, а о военнопленных, одетых в лохмотья, голодных и не представлявших для них опасности.

Есть, однако, и другая сторона: я знаю людей, которых увезли в Германию на принудительные работы и которые даже много лет спустя отказывались принимать от этой страны компенсации. А когда я в 1967 году начала изучать германистику, меня часто спрашивали, почему я изучаю этот «ненавистный язык».

— А почему вы начали его изучать?

Ирина Щербакова: Меня заинтересовала история национал-социализма. Я происхожу из еврейской семьи и часто задавалась вопросом: как можно было убедить людей настолько рьяно поддерживать такой режим? Для России это тоже весьма актуальный вопрос. Но в России было доступно лишь очень небольшое количество исторических источников. Я знала, что лишь немецкий язык даст мне возможность найти информацию по этой теме. Кроме того, мой дед был членом Коминтерна и говорил по-немецки. Так что, наверно, можно сказать, что у меня были семейные причины.

Бернд Бонвеч: У меня была похожая ситуация, хотя я этого и не осознавал. Было два события, которые сподвигли меня изучать историю и русский язык: возведение Берлинской стены и XXII съезд КПСС, также состоявшийся в 1961 году, который еще в большей степени, чем съезд 1956 года, ознаменовал собой развенчания сталинизма. Я хотел участвовать в этом. И лишь тогда я понял, насколько тесно история моей семьи связана с Россией. Мои предки по материнской линии были российскими поляками, а предки по отцовской линии происходили из Саратова.

В 1917 году мои предки бежали на Запад. Времена нацизма для моей семьи нельзя назвать славными: мой дед был приглашенным профессором машиностроения в Техническом институте Берлина. Когда я получил доступ к документам о том, где он читал лекции, увидел пометку, касавшуюся 1943 года: «на Восточном фронте». Сегодня я знаю, что это были инженерные войска на юге России. Мой отец до самой смерти не был в состоянии критически оценить национал-социализм. Тем не менее, о русских он ни разу не сказал ни одного дурного слова!

Ирина Щербакова: Мой отец почти ничего не рассказывал о своей истории, но нельзя было не заметить, насколько сильно на него повлияла война. Когда в 1941 году началась блокада Ленинграда, он был кадетом мореходного училища, и ему еще даже не исполнилось 18 лет. Позднее он командовал ротой во время Сталинградской битвы. Летом 1943 года его тяжело ранило под Донецком, и он остался инвалидом войны. Война сопровождала его всю жизнь. Но он не чувствовал ненависти к немцам. Скорее он испытывал интерес к тому, почему люди стреляли друг в друга и что чувствовали такие же молодые люди, как он, сидевшие в окопах с противоположной стороны.

Но однажды он сказал одну вещь, которую я хорошо помню до сих пор: «Если немцы начнут предъявлять нам претензии, то они проиграют». Он догадывался, что когда-нибудь немцы могут придумать некий героический и жертвенный миф. Я иногда боюсь, что он может оказаться прав.

— Почему?

Ирина Щербакова: Потому что мне кажется, что в Германии все реже говорят о том, кто затеял весь этот кошмар, о том, почему немцам пришлось покинуть Восточную Пруссию, о том, что испытывали солдаты Красной армии, продвигаясь от Белоруссии до Восточной Пруссии. Это вопросы почти перестали задавать вслух, и в воспоминаниях остается лишь жестокое наступление Красной армии.

— В газете Frankfurter Allgemeine Zeitung в преддверии 9 мая этого года была опубликована статья Владимира Путина, в которой он описал ужасы, которые его семье пришлось испытать в годы войны. Какую роль подобные воспоминания играют в наше время для самовосприятия российского народа?

Ирина Щербакова: Воспоминания об ужасах войны все стремительнее уступают место воспоминаниям о славной победе. Пока были живы фронтовики, невозможно было до конца избавиться от скорби. Теперь же ничто не мешает распространению мифа о победе, но еще хуже то, что вновь начинают проставлять якобы творца победы — Сталина.

Бернд Бонвеч: Страны-победители редко предаются скорби, а уж о том, чтобы скорбела Россия, и говорить не приходится. Во время массовых мероприятий не находится места для личных воспоминаний о войне. Думаю, что любое государство мира сделало бы такую победу днем национальной памяти

Ирина Щербакова: Военный парад — это последнее, чего пожелали бы настоящие фронтовики! И посмотрите, что было 9 мая в этом году: в интернете можно было всего за 1000 рублей купить униформу времен Великой отечественной войны, сшитую на детей двух-трехлетнего возраста! Проходили даже детские военные парады. Прибавьте к этому антизападную риторику Путина и распространенную в СМИ угрозу применения ядерного оружия. Я выросла в худшие времена холодной войны, но даже тогда главным лозунгом был «Нет войне!» Хотя, конечно, мы должны вооружаться.

— Мы движемся к новой холодной войне?

Ирина Щербакова: Боюсь, что она уже давно идет.

Бернд Бонвеч: В каком-то смысле старые раны еще не совсем зажили. Россия все еще чувствует себя обманутой Западом. Расширение НАТО на восток после 1990 года стало нарушением «джентльменского соглашения» между Горбачевым и Колем, когда первый дал согласие на воссоединение Германии. При этом в России не говорят о «мирной революции», когда речь заходит в 1989-1991 годах. Говорят исключительно о «развале СССР».

— Вы не боитесь, что в Европе может начаться Третья мировая война?

Бернд Бонвеч: Я переживаю по этому поводу, потому что разумное мышление в наше время не очень популярно. Сейчас в почете те, кто говорит: «Мы никому не позволим так вести себя с нами! Мы тоже будем вооружаться!» Мы знаем эту игру. А военные и производители оружия лишь рады. У нас в Германии по-прежнему господствует убеждение, что войны обязательно нужно избежать. Однако российское общество совсем по-другому относится к насилию. В России никто не верит в защиту со стороны государства — все стараются защищаться сами. Вместе с тем развивается иное мышление: «Если по-другому не получается, то придется вести войну!»

Ирина Щербакова: В этом смысле фатальные последствия имела чеченская война, начавшаяся в 1995 году. Она сделала людей жестокими. Тогда поднялась огромная волна пропаганды ненависти, а когда есть ненависть и есть враг, приходится бороться. Эта атмосфера царит и сейчас в связи с конфликтом на Украине.

— Когда Путин стал президентом, его хвалили, в частности, и на Западе. А как вы оба относились к нему тогда?

Бернд Бонвеч: В чем-то я им действительно восхищался. Например, я еще не видел ни одного западного политика, который напрямую общался бы со своим народом и отвечал на вопросы сограждан, как это делает Путин. Это была попытка объяснять те или иные вещи, причем не только на словах.

Ирина Щербакова: Я совершенно не разделяю радости по поводу смены власти в «нулевых» годах и никогда ее не разделяла. Когда Путин в 2000 году пришел к власти, ощущалась готовность общества променять свободы, предоставленные ему Перестройкой, на определенную стабильность.

— Откуда взялась эта готовность?

Ирина Щербакова: В первую очередь, люди боялись за собственное существование. В переходные времена многим жилось очень плохо: пенсии не выплачивались, люди теряли работу, профессорам, к примеру, приходилось буквально голодать, в то время как их сыновья проворачивали какие-нибудь дела и зарабатывали целые состояния. Раньше считалось, что богатые люди плохие, а бедные хорошие. А в 1990-х годах богатые вдруг стали победителями, а бедные проигравшими. Люди ощущали себя брошенными в беде. Многие не могли, да и не хотели пользоваться новыми свободами. Вместо этого у них появилось чувство: «Мы были большой страной — настоящей державой, и хотим вновь стать сильными».

Бернд Бонвеч: Гельмут Шмидт (Helmut Schmidt) говорит, что после странного президентства Ельцина приход Путина стал благом. Мне кажется, в каком-то смысле он прав: по сравнению с последней стадией правления Ельцина, когда страной правили олигархи, Путин пообещал людям что-то позитивное, а именно воплощение в жизнь амбиций государства.

Ирина Щербакова: Мнение Гельмута Шмидта вполне отражает своего рода «эволюцию» политиков его поколения: сначала у немцев было ощущение вины по отношению к России и представления из тех времен, когда наш мир был разделен. Думаю, что эти политики не в состоянии признать, что Украина или Грузия теперь являются самостоятельными государствами. Для них они по-прежнему остаются частью советской империи. Но теперь эти представления рушатся, и никто уже не имеет четкого представления о том, кто за что отвечает. Больше ничего не ясно.

— Чего вы ожидаете от будущего?

Ирина Щербакова: Пока во внутренней политике России ничего не изменится, ничего и не произойдет. Конечно, трудно влиять на внутреннюю политику извне, но отношения с Западом не должны прерваться — нельзя говорить, что, мол, Россия в любом случае потеряна. В России не все люди мыслят одинаково, не все преисполнены ненависти. Но теперь критически настроенная часть населения вынуждена делать более мелкие шажки.

Бернд Бонвеч: Думаю, наши политики проявят больше фантазии в отношении Восточной Украины, и, возможно, совместным российско-западным войскам и международным организациям удастся найти какое-то общее решение. Нельзя отдавать восток Украины на откуп повстанцам и украинским националистам, воюющим там. Санкции не смогут поставить Россию на колени, тем более что они лишь усиливают образ Запада как «фашистского врага».

— То есть остается надеяться лишь на чудо?

Ирина Щербакова: В этой стране уже часто происходили чудеса. В 1985 году тоже никто не ожидал, что начнется Перестройка.

Бернд Бонвеч: Я надеюсь на времена после Путина, хотя я и с трудом представляю себе, что где-то есть новый «Горбачев», ждущий своего часа. Так что, похоже, только время покажет, что будет дальше.

Источник